|
昨（10）日「老外看台灣，戰神看香港」的精彩對談，擠爆臺大法學院國際會議廳！黃國昌、郝毅博呼籲支持香港的民主運動，「香港人也在等待他們的島嶼天光！」
圖／沃草提供 |
昨（10）日「老外看台灣，戰神看香港」的精彩對談，擠爆臺大法學院國際會議廳！黃國昌暢談學運後遍地開花的青年活動，讓他對未來充滿信心。郝毅博則以媒體經驗與外國人的身份，分析台灣媒體生態，相較國外媒體強調的「客觀性」，學運期間的台灣媒體似乎走在「反政府」與「反學生」的兩個極端。對此，黃國昌指陳在中國因素影響下，台灣的媒體自主性已越來越薄弱，當中國以經濟掌握政治、操控媒體，黃國昌呼籲台灣政府應以香港為借鏡，並支持香港佔領中環等民主運動，因為「香港人也在等待他們的島嶼天光！」
本次「郝毅博X黃國昌」的對談由中華民國自由通訊傳播協會主辦、並由沃草團隊進行直播。郝毅博是新唐人電視台「老外看台灣」的節目主持人、黃國昌則是學運知名人物，兩人的高人氣讓活動還沒開始前，便已湧入上百名群眾，把走道、地板擠得水泄不通；活動開始後的直播最高同時在線人數，更高達4,457人，網友反應十分熱烈！沃草特地將昨日活動的逐字稿以問答形式呈現，以下郝毅博簡稱「郝」，黃國昌簡稱「黃」：
郝：前陣子您剛到美國演講，是否有從美國帶回來的心得可以分享？
黃：老實說，「老外看中國」這節目我只聽過，但我真的沒有看過（全場大笑）。為了這次活動，我做了一些homework、看了一些片子，才發現你真的不簡單！在這麼短的時間內，你的影片在Youtube的rank在前三名。
郝：呃....Youtube上的頻道，我在台灣是第22（全場大笑），有一個報導說我是台灣第三名的網路紅人，但我不太相信，你可以自己去看一下。
黃：今天因為郝先生的關係，就輕鬆一點好了，今天的場合好像不適合太嚴肅。我今天上Youtube看，他很多節目真的滿有趣，我真的到今天才知道什麼叫蘭陵王（全場大笑）。之前很多人在不同場合提過蘭陵王這個角色，但我真的都聽不懂，只是一直裝懂。
郝：那你知道都教授嗎？
黃：是韓國片嗎？先認真回答，這次去美國，其實任務很簡單，第一個是要謝謝海外台灣人對民主的支持，特別是學運期間在凱道上的聚會，海外台灣人不管是第一代、二代，甚至是海外留學生，在學運期間，為了支持台灣民主，美國各個不同城市都舉行支持學運訴求的行動。對他們來說，其實他們完全沒有任何其他想法或要求，就只是對台灣民主的支持。這件事，讓我們雖然在台灣還有很多工作，但必須、還是一定要過去謝謝他們。
另外，這趟去也是要說明一下，在學運期間，國外的朋友，包括美國的智庫、學者、立法部門與行政部門，對於學運產生的誤會。比方說，在史丹佛有一個對兩岸關係有研究的學者Larry
Diamond曾說「學運是民進黨造成的」，對於這種完全錯誤的訊息有說明的必要，我們希望他們不要被錯誤資訊引導。
守護民主比八卦更重要
主持人：當時Ben（郝毅博英文名稱）人不在台灣，不過也有做一些報導，那Ben的經驗與觀點是？
郝：那段時間有個很紅的韓劇（來自星星的你），我在台灣時，很多人要我用搞笑的方式去分析這個韓劇，所以我和製作人兩個人把整個系列看完、寫稿、剪接影片，在某個星期天上傳，卻發現點擊率怎麼這麼低？原來下面很多人留言說，「影片很好笑，但我有更重要的事情要注意！」原來是學生佔領立法院，所以我們馬上就說「來自星星的你」先不用播了，專注在這個問題上。所以我馬上開始想，怎麼樣可以報導這件事？因為當時我人在美國，不能採訪進入立法院的學生。
在美國，像你剛剛提到很多組織支持台灣，特別是很多年輕人，當時在美國團體....有個台北代表辦公室，在那邊抗議、有一個遊行，所以我就去採訪台灣人。他們的採訪讓我覺得很感動，因為他們都說，我們要支持好不容易創立的民主，因為他們的民主、言論自由會碰到一些問題...
那天採訪時有個官員我認識，他問我是不是來抗議？哈哈，我是來報導的。但是，我真的覺得他們行為，這樣支持台灣讓我很感動，有些人採訪時他們真的流眼淚。那在國外，美國或英國的新聞頭條，你很少看到台灣相關的新聞，不知道為什麼，可能是因為中國成為超級大國或其他原因，所以太陽花學運發生後沒有很多國外媒體報導。我就覺得、如果我能夠採訪比較重要的人物，這一定是好的，因為沒有很多媒體能做到。幸好那星期有個美國的眾議院在野黨領袖來紐約，這個人很支持民主、言論自由，以前也提過兩岸關係的事情。他在紐約開了記者會，可是這個記者會是有關美國工會，跟外交沒有關係，在記者會時，他們都會要求不能離題，但總有記者會問不相關的問題，那天我就是那個記者。
我站起來說，「在台灣有太陽花學運，你有什麼看法？」他回答得很好，那是第一個採訪，後來我也採訪很多專家。當時很多外國人都覺得馬英九只有一個選擇，就是跟學生開會，逐條審查服貿，他們的看法都一致。但我很好奇、想更了解服貿，我不是專家，因為我所有消息都是來自受訪者，所以我想了解你對服貿的看法？
黃：這個問題之大，通常要講這個問題大概要安排兩小時左右，不過今天顯然沒時間，我也相信今天來參加的朋友們，對這個問題已經有相當程度的認識，特別是學運的張力所引發的關注，讓很多人可能從一開始沒有經過服貿，到開始正視、經過並了解。
事實上它有兩個主軸：一個是程序面，當初我們國會有個立法委員叫張慶忠，30秒宣布通過立法審查，當然很多學者、學生、NGO朋友從去年夏天就開始關注這個議題，在公聽會裡針對整個服貿協議黑箱的本質提出非常多的挑戰與問題，但一直沒有得到行政部門讓人滿意的答案，很多資訊無法獲得。
在張慶忠30秒將服貿送院會的事件後，整個審查過程踩到台灣民主的紅線，可能不一樣的人對服貿協議有不一樣看法，但透過民主機制，最終會得到一個決定，問題審查過程把過去幾十年辛辛苦苦累計的民主成果掏空了。對當時所有參與運動的朋友來說，一個很直接的問題是，如果我們允許國會透過這麼草率的方式、等於是沒有任何實質審查的程序，就把攸關我們未來的服貿協議通過的話，以後還有什麼事情他們不能做？所以第一條主軸是，整個審查程序上民主價值的堅守。
第二條主軸是服貿協議的實質問題，包括產業開放是否符合對等原則？很多牽涉到國安或民主憲政的重要價值，比方說言論自由在廣告業的開放上，可能造成的威脅，今天在座的台大新聞所教授張錦華也發表過許多重要的看法。甚至我們如果仔細的追究政府推銷服貿的過程中，有時他們連自己簽了什麼東西，要嘛他們也不知道，要嘛就是知道但說謊，很多老師，像前國策顧問郝明義所提的質疑，都讓我們覺得要重啟談判，這是實質層面的問題。
這兩個層面要強調的是，它從來不是在318才突然天外飛來一筆的訴求，從程序面要求兩岸協議必須建立健全的國會審查機制，這在民主憲政體制下再當然不過，但2008年到現在，一直沒有很完整建立。前一陣子另外一件比較不幸的事情，前陸委會副主委張顯耀涉及的爭議事件，我必須強調，我不知道他有沒有洩密或是不是所謂的共諜，但某個程度上，這更彰顯了當時學運要求「先立法再審查」的價值與原則的重要性。
實質層面上而言，台灣公民社會展現出活力。有一群老師，包括剛剛提到的張錦華老師，還有臺大經濟系教授鄭秀玲，他們面臨很大的壓力、在沒有什麼資源的情況下，花很多時間研究服貿協議，並大聲疾呼這協議對我們造成的衝擊與影響，希望大家要趕快關注。
去年夏天一路走來，我們心裡感受冷暖自知，因為真的一開始你要跟人家說服貿，他會看著你說，你在講什麼？因為這議題沒有什麼人關心、也沒有什麼人在意，甚至鄭秀玲老師也背負了很大壓力，被政府說是造謠生事、不負責任、散播謠言的學者，但這些人相信他們的價值，一直努力撐過來。去年夏天的時候，我要很老實說，我感受到的是沒有預期、或是說不敢想像服貿協議會被擋下來，我們只能做多少算多少。但太陽花運動的出現，讓整件事情出現了契機。當然，現瘥服貿協議還在立法院當中，不過我們堅持的原則還是一樣，「兩岸協議監督條例」的機制建立後，再針對服貿協議做內容的實質審查，哪些地方該改就改，甚至如果國會整個評估，覺得不是Z>B，而是B>Z的話，要整個退回也是一個選項。
郝：那你覺得學運後的公民運動要怎麼發展？
黃：（沈默數秒）這是個非常大的問題。我再強調一件事，我剛本來想說，看到今天的這個場面，他就應該知道這運動完後，對整個公民社會所帶起的動力有多大，但為何我剛剛沒有講這句話？因為這樣講可能不對，因為今天現場可能絕大多數是要來看Ben，跟太陽花運動可能沒關係（現場大笑）
主持人：那我們馬上來調查，現場朋友當中，你更關心台灣未來的請舉手！（全場舉手）老師您放心了嗎？
黃：抱歉，我想比較多，因為我第一次跟一個網路紅人坐在一起，心裏比較緊張。結束以後，可以看到很多公民團體、學生團體紛紛成立，有人會說這是不是學運後的團體分裂？從某個角度上來說，我不諱言說學運結束後，參與的朋友對於接下來的目標跟手段有不同看法，但其實在運動以前，所有參與這個運動的人，其實不止是學生跟很多NGO的朋友，他們在運動以前就全天在為台灣公民運動努力，對於像我這種有其他工作的人來說，我真的很佩服他們，因為他們是把公民運動當志業在經營。
整個運動是各方英雄好漢共同關心台灣未來發展、創造很大的能量，本來參與的NGO朋友，在學運期間放下他們本來在關注的議題，學運結束後，他們回去關心本來關注的議題，但也同時關心兩岸監督條例，這很正常。
除此之外，我也看到更多本來沒在關注、參與公民運動的人遍地開花，組成更多團體，如了現在非常有名的黑島青之外，你看到更多跳脫本來學生社團運動脈絡當中的團體，比方說割闌尾、小蜜蜂戰鬥隊、仿聲鳥快閃計畫，有人選擇在地議題、校園議題、全國議題，我會覺得整個公民運動在學運後蓬勃發展。
目前台灣民主多元的社會中，大概沒有一個人有資格、位置、或條件去跟大家說「只有我設定的目標是正確的，你們其他人放下手上的目標跟我走！」這在台灣是絕對不可能的。所以遍地開花有很多議題在耕耘，對台灣未來長期發展是很好的事情；甚至有很多年輕人投入年底各個不同層級的選舉，有人選議員、有人選村里長。
對於台灣年輕人實際投入公共事務、甚至投入選舉過程，我對這些年輕人很佩服，因為他們在人生這階段，各方面資源很缺乏，不管是財力、人際資源，但這在選舉中常常是很重要的因素，但他們願意面臨這些挑戰，而且想辦法開拓新的民主的想像，對整個台灣未來民主的深化，有這些年輕人加入當生力軍，都是非常好的徵兆，但我沒辦法回答接下來該怎麼走，因為這一方面牽涉到我的預測、一方面牽涉到我個人主觀判斷，但可能很多人跟我看法不同，我不覺得我是對的、他們是錯的，但重點是，台灣作為一個民主的共同生活體，它接下來的發展，可能是必須要由這個社會的人透過實際行動共同來定義與型塑。而年輕人從本來不太關心公共事務，到願意關心、甚至非常投入，對整個台灣民主的活化，與未來年輕人真的能影響這塊他們自己、還有他們下一輩的人要生活的土地，有非常大的意義。
尋找中立的媒體定位
主持人：那時看到很多媒體的報導，當中甚至有些抹黑、或有一些行動，Ben你有什麼看法？值得提醒媒體省思的？
郝：在西方，媒體都很重視「客觀性」。比方說美國的Fox News，其實很多人覺得它不客觀，但它還是有個口號「Fair and Balance」。但學運時，我看到台灣媒體報導有兩個極端，像中...什麼的，不要說（全場大笑）。他們的報導真的很負面，好像在攻擊學生，特別有個節目批評、取笑某個漂亮的女生，好像說他生病但還是要來參加...的一些事情；但是又有一些媒體是完全公開支持學生，像蘋果日報、自由時報，蘋果甚至把網站背景換成太陽花，這跟英美不一樣，英美媒體有他們對於政治的看法與對黨的支持，但這是私底下的、這是秘密，不過大家都知道，但檯面上仍然是客觀的，這與台灣完全相反。
我在學運期間，在法拉盛（Flushing，為一個唐人街區）的台灣會館，他們請我演講，在採訪裡，我說我覺得學生做的是對的、我完全支持他們。但我沒想到，第二天我看自由時報，有一個頭條：「郝毅博完全支持學生！」嚇我一跳！看到這報導後，我覺得應該解釋我的看法，所以我寫了一篇文章給蘋果刊登。這就是我看到台灣媒體的現象，一邊是有些媒體越來越親共，這詞好像太強了，哈哈，這邊是越來越支持學生，形成兩個極端。那黃教授的看法是？
黃：台灣媒體的複雜，我相信在座各位，我有的觀察你們一定都有，就不需多說什麼了。當然，你提到的中X電視台、或旺X新聞媒體集團，他們最近有個新周刊，你知道嗎？我有朋友告訴我，說我上了他們封面、變他們封面人物。因為我上週末才辦了一個國際學術研討會，從歐美邀請了十幾個關於司法制度的重量級學者。他們看到那周刊，跟我說「咦？你好像在台灣很紅！」害我很尷尬，不曉得要怎將解釋。（現場大笑）
但有兩個現象，我要再次強調：剛剛你提到的是平面報紙，但對台灣影響最大的還是電視新聞，特別是cable的有線電視新聞上。你可以看到，有些電視會比較強烈地批判執政黨，像三立、民視，有些比較幫執政黨說話。
但有一個現象是，台灣節目共通的問題：不敢批評共產黨。不管你在藍綠光譜上站的位置為何，他們都不敢批評共產黨。甚至，由中共角度來看不歡迎的新聞，像香港人佔領中環、西藏獨立等問題，相對都是用輕描淡寫、甚至完全不提的方式去處理。
但目前對台灣民主威脅最大的，明明就是共產黨，如果媒體再整個民主社會當中有肩負一定功能的話，為何反而不敢報導這外在挑戰的最大勢力？
第二個，在台灣有線電視系統當中，占有一定市佔率以上的，在財團收購時，會出手想收購的財團，在中國都有相當大的經濟市場利益，包括像進行中的頂新集團想收購中嘉系統，你也會看到相同狀況。這可能牽涉到未來我們的新聞自由、言論自由，當然我們可能要先聲明，系統台不僅是平台，更有媒體色彩、會影響上面的內容，這件事在反媒體壟斷運動當中已被證明，我們不用再講。
如果說系統台慢慢落入主要經濟來源是中國市場的廠商手中，而必須顧及共產黨對那個產業在中國的支持，或是避免被清算，這對台灣言論自由、新聞自由，都是很大的衝擊，這是台灣目前面對的嚴峻考驗。
台灣新聞自由、言論自由面臨考驗
主持人：現場也邀請到了對這個議題很有研究的張錦華老師，有沒有想要對這個議題做一些分享？
張錦華：台灣現在的狀況，剛剛黃國昌老師已經點到一個很關鍵的問題：現在所有頻道，除了公視跟新唐人，基本上都不敢談中共敏感的問題，所以你說中共因素對台灣影響多大？確實已經很大，還好有太陽花學運、這麼多關心台灣的學生跟NGO團體，大家把這些被隱蔽的聲音借由這次學運散發出來，而且我們還看到了新媒體蓬勃發展，對抗現在的主流媒體，各位同學真的是我們未來的希望。
新媒體產生的效用，也打破了大眾媒體的壟斷，如果沒有打破的話，就沒有這次學運的產生，對不對？你是看大眾媒體才來參加學運的請舉手，沒有嘛！各位年輕人肩膀上負擔很重，不止對抗崛起的中國、也對抗著台灣龐大、壟斷的政商勢力。
前兩年許多人努力於反媒體壟斷運動，讓台灣媒體沒有落入旺X或中X集團手中，但是，現況好像也沒有差太多，有線電視不敢報導中國負面消息。中嘉沒有落入旺字輩手中，但頂新集團又準備來購買。
頂新集團最近的食品風暴問題，除了說他在大陸的整個獲利版圖之外、很可能受制於中共政治利益，我們也看到他對消費者的健康多輕忽、接二連三不斷出問題，媒體市場本身肩負著閱聽大眾權益，頂新怎麼可能適合？怎麼可能負責呢？
主持人：其實講到媒體、壟斷，為何對中國有「敏感」問題？十幾年前沒有這個問題啊。像Ben這次好像在101前很驚嚇？
郝：我今年二月到101前，看到有個人拿五星旗晃來晃去，我想說怎麼可能在台灣看到這種奇景？因為我2008到09年，在這裡住了一年，從來沒有看到過，所以我問了一個警察，這是怎麼回事？他說這是言論自由，大家都可以到這裡說他想說的。但後來我發現，他們是來這裡對抗在那邊靜坐的法輪功。
今年我又看到愛國同心會，我相信大家都看過...我看到有個人拿著木棍打狐狸，他說「美國狗！」這樣打，旁邊有個人拿五星國旗。我覺得非常奇怪，在台灣有，但是這樣的人，我在紐約、香港都有看到類似情況，在法輪功發資料的人附近，常常有對抗他們的組織。我在想，這不是偶然，在三個地方有當地的人覺得很討厭法輪功，我們要成立一個組織對抗這些靜坐的人，不可能！這一定背後有贊助。
那天還有一個主張台灣獨立的組織，過來對抗愛國同心會，他們把五星旗燒了，有點暴力、有點過分，anyway，但是我過去問他們，愛國同心會有薪水嗎？這台灣獨立的人說，他們每天有新台幣2,000元的薪水，我不知道他消息來源，但我懷疑這是事實。
所以，這個情況很糟糕，居然在台灣碰到。而且他們是拿攝影機拍大陸遊客，如果他們接受法輪功的資料，愛國同心會的人會威脅說，如果你接受，我們會把影片送回大陸－－這是台灣政府要解決的問題，我覺得這對台灣很丟臉。
人權和言論自由比貿易重要
主持人：我想大家會有個疑問是，我們的立場到底在哪裡？
黃：中共對台灣滲透是全方面的，這不是秘密。我的觀點是，剛剛你提到那群人是最蠢的一群，因為他們那樣的行為，不僅沒辦法達到他們希望的效果，只會造成反效果，因為大家對這樣子行徑的厭惡。我舉的例子，去（2013）年十月十號，有個公民團體叫做公民1985行動聯盟，他們在濟南路上辦了很大的集會，提出還權於民的訴求，包括修改選罷法、公投法，後來到自由廣場聚會，把天下為公的布條從上面垂下來，後來結束後分成很多團體在討論，那時我跟鄭秀玲老師主持其中一個討論，那時有個來自中國的遊客舉手，一開始就說你們台灣是中國的一部分，當然他講這樣言論，讓現場大家抗議、噓他，但是那時噓完後，台灣在參與的年輕人展現出一個高度，就是我們讓他把話講完、把他想講的話講完。
後來麥克風回到我手上，我問他：你有辦法想像，在天安門廣場可以舉行這樣的集會、進行這樣的討論，大家還這麼有風度的讓你把話講完？現在換你留下來，聽聽其他人有什麼話要說。可能他聽一半以後，發現他有很多觀點要重新思考，所以他就先跑了。（現場大笑）
愛國同心會這樣的組織，我合理懷疑後面應該有一些支持，但老實講，台灣這樣的白手套團體應該非常多，讓我傷心又憤怒的是，台灣有不少人在中間當白手套當得不亦樂乎，他們背叛、出賣台灣前途，換取個人經濟利益，配合中共統戰。但我覺得面對這些人時，如果我們今天面對共產黨，或是中國極權政體，有個最大不同，那就是我們的核心價值，在我們守住核心價值的高度上，我們要很有信心地去面對像愛國同心會的這種人。
當然要有一定界限，它有時會對記者、或法輪功學員等人有肢體傷害，這已經跨過界線，到那裡就是我們國家的公權力要積極介入處理的情形。同時，我們也觀察香港情況，如果你要看中共滲透一個社會的方式，你去看香港。他們已經到讓人難以理解的程度，本來香港不該容許這種事，以前英國殖民時，香港沒有民主，但有法治；但現在香港法治的實際實踐，會讓你覺得香港沒有民主，連法制也逐漸在流失當中。
那我會提這件事，反映到具體上，香港很多敢言的媒體，這些人在香港常受到暴力威脅、甚至傷害。去年一些重要媒體從業人員，像民報總編受到要致他於死的傷害，這可以很清楚凸顯問題。我對香港政府較失望的是，港府對於新聞自由、讓新聞從業人員免於暴力的層面上，沒有辦演好角色，那相同的現象跟觀察，我會拿來看台灣政府，在台灣，我們是否會受到相同困境？或是跟香港一樣慢慢沈淪？這是我比較關注的地方。
主持人：在台灣這樣的民主國家，我們很多政策或方向可能也都關係到兩岸間關係與互動，兩位能否就自己觀察有一點分享？
郝：我幾年前有參加國父紀念館的外籍學生演講比賽....
黃：你應該是冠軍？
郝：我第七名，拿到新台幣3,000元。那天的話題就是「兩岸關係」，在演講裡我有提到，中共還沒下台，台灣和中國不能當好朋友。我比較年輕，所以可能比較熱情，但是我還是覺得很有道理，因為中共一直威脅台灣。
我有看馬英九演講，他也說過中國對台灣還是最大的威脅，雖然他有很開放的兩岸政策。所以，我們以前採訪過一個歐盟的議員，他說的很好，我問他有關太陽花學運的看法，他說這件事情是年輕人在提醒政府，「人權和言論自由比貿易重要」，這是很好的事，我覺得在兩岸政策，這是很值得記住的一點。身為一個台灣人，你的看法可能不一樣？還是一樣的嗎？
黃：我不能自居是台灣人代表，我接下來講的只能代表我自己。我會繼續回到香港的例子，我從反面來說，有不少人認為，我們應該要信奉「有奶便是娘」的哲學，台灣有不少商人是這樣告訴大家的。對這樣子的訊息，從我個人角度，我當然不能接受，但我要說的是，其實對這樣的哲學，你要好好想，那個奶水是被誰吸走？那些經濟利益是落到誰的口袋當中？
如果只是落到少數權貴，他有辦法在那些談判、高官們觥籌交錯的場合，跟他們在一起的人才能分配到很實際的利益，我在講的不是只有單純抽象的價值，譬如說自由、民主、人權，我覺得那些價值是人成為人的核心基本，但我也要承認，面對像我這樣選擇跟論對的人，很多人會說，那是因為你沒有餓肚子，不然你不會這樣講。試著由他們角度來想，那在這些交流中，你真的拿到什麼實際的好處？還是那些好處落到少數人，實際苦果大家分擔？
香港回歸中國前，是東方明珠、亞洲一級城市，經濟蓬勃發展但沒有民主，不好意思啊，這是你（郝）的母國應該要負責的部分，對你個人沒有不敬的意思，這是英國要負的責任。
但香港在商業繁榮跟法制上，讓香港人享有一定水準以上生活，但回歸中國後，簽了CEPA，若按照中共在台推銷的策略，應該是會越來越繁榮，香港應該比回歸前更上一層樓，但香港現在不是這樣。
早期中國為了發展自己的產業、服務業，由香港挖走不少人才、給他們高薪到中國，但當他們利用價值變低後就被炒魷魚了。香港人才外流的情況，導致香港內部產業也在下降，以前不管是軟體還是應體，中國很多城市會跟香港學，但現在中國很多城市覺得香港已經要變成二線城市了，連一線城市都不是。
更嚴重的是，香港生活環境的惡化，非常多中國人湧入。以前是因中國食安很糟，有毒奶粉，台灣也有受害過，以前中國很多人跑去香港買奶粉，造成很嚴重社會問題。從中國角度來講，我覺得香港已經是一個被利用過的地方，你看現在在中國有一定資產的人，他們要選擇旅遊城市時，基本上不會選香港去遊憩，因為香港本來有的觀光優勢跟特色，這幾年已經被洗到沒有了。
從這現象來看，目前政府所採行跟中國之間的關係，我必須要承認，我們的國際情勢對我們不友善、也不好，絕大多數台灣人應該會認為我們自己是個國家，這件事有什麼好說、好討論的？我們可以跟很多國際友人、甚至學者講這件事，為何你們不承認我們主權，我們本來就是個國家？他們會搬出中國。我們國際情勢很困難，這我們都了解，但就是因為很困難，所以我們才需要一個有能力、而且能看清楚現實狀況的領導人，帶領國家往前進。
可能有人不贊成，覺得我們總統英明神武，把兩岸關係創造到有史以來最好，這些宣傳詞彙你可以從總統公開發言找到。但我覺得他是把台灣在表面和平下一步步推到險境，跟香港一樣，中國要的就是把你放入我的口袋，到時你沒有抵抗能力了，我就無需跟你假裝什麼。
香港之前一國兩制、選特首、五十年不變的承諾，中國可以說翻臉就翻臉，他當然知道這樣翻臉有政治代價，你就是說話不算話的政權，你自己作的承諾都可以公然毀棄，但他為何敢做？因為對他來講，你已經是我的囊中物了，我已經把你放在口袋裡了，香港人，你們放棄反抗，我已經把你緊緊握在手上，你奈我何？從中國角度來看是這樣的，對台灣也一樣，中共希望台灣在經濟上不斷依存中國市場，這樣他就可以慢慢把台灣收入口袋中，之後在政治上，他有太多籌碼，讓台灣人認知現實，「你已經逃不出我的手掌心，你還要跟我談什麼？」這是兩岸關係上，我們的政府一方面無法...不好意思，我要重新講一下，有些人覺得他是看清楚、但故意這樣，也有人覺得他是看不清，這些我不想做爭論，但最後的結果是說，把台灣慢慢配合中共統戰策略、放到中共口袋中，
另外，比較糟糕的是，他有時為了所謂「台灣跟中國表面的和諧跟平衡」，他不願意得罪中國共產黨，甚至在非常重要的民主人權價值時，譬如說劉小波先生拿到諾貝爾獎卻被關、西藏獨立問題、之前邀請熱比婭來台，政府卻不願發簽證、達賴喇嘛的事情....等等，他說為了維持中共關係，我們要犧牲這些價值，但他忘了，這些價值是台灣目前立足于世界上的根本價值，如果今天台灣政府可以現實到為了利益而能犧牲這些價值時，這傳遞到國際上的訊息是，你們自己都這樣搞了，我們為何不能這樣對你們？有一天台灣需要國際友人站在民主人權的角度上聲援你們時，我為何不能犧牲你們？你們政府就這樣幹啊！這是政府在有些事情的選擇上所犯的致命性錯誤。
郝：既然你提到香港佔中新聞，這件事跟台灣學運有些類似、也有些區別，你能說說對佔中的了解嗎？
黃：第一句話我想說，香港年輕人了不起，真的了不起！仔細想，他們面臨的處境比我們困難太多了，他們好像已經被關到籠子裡，想飛都不知道怎麼飛，但他們在所謂的中共人大政改方案定案時，事實上是把香港人希望追求、而且是能跟中共很溫和的民主改革的訴求下，被中共狠狠甩了一巴掌，連這麼溫和的東西我都不願意給你。在這樣的情況之下，他們其實沒有放棄，那些年輕人沒有放棄，對很多或許比較有社會經驗、或比較事故的年紀長的人來說，腦袋一想，可能覺得我最好的策略就是放棄、想辦法賺錢離開香港，我還在這邊跟你搞什麼。中共這樣搞，港府也配合著北京的臉色這樣搞，對香港年輕人來說，已經沒有任何選擇，他們奮力地站起來反抗，對他們來講，這是他們在追尋、依循他們心中的理想與熱情所做的堅持。那種純粹的理想，特別是香港年輕人身上能發現，實在不容易！
香港學生其實很客氣，學運時他們有來，很客氣的說是來學習，看到我們抗爭的場面嚇一跳，「原來進行抗爭時，是能把玻璃敲破的！」這是很大shock！其實大家看台灣目前所進行的公民運動，已經很溫和理性，甚至是被批評太理性、太溫和，你看國外，像巴西世界杯足球賽時，他們來接我都很準時，可是有次我等不到人，後來我聽到他們是因為示威抗議，整個路都封起來，所以延遲了。他就問我說有沒有興趣去看一看？當然有啊！我本來想說取消晚上的歡迎晚宴，直接到現場看（現場大笑）他們抗議時不是開完笑的，整個車子堆起來、放火燒到熊熊烈火，我不是說台灣必然要走上這條路，只是他們在反省，國家花大錢弄世界杯，光鮮亮麗的，但相對來講，你真的有去巴西經濟首善之度聖保羅，會發現那貧富差距太嚴重了，很多國家該花預算的基礎建設根本沒做，我在機場看到時都嚇一跳！你說那邊民眾會不會憤怒？當然會反抗。
回到香港，他們在對抗中共時，有所謂「溫和派」跟「激進派」，兩者間有路線上差異。我接下來描述比較主觀，對被描述對象沒有不敬意思。佔中的老師被描述為溫和派，希望借由佔中的威脅，能夠撐開與北京談判的空間，如果北京不給我相對比較好的、能選舉行政特首的方式，我就要佔領中環；所謂比較激進、那幾位理想性較高的年輕朋友，從頭到尾都不贊成這樣的路線，他們喊「沒有公民抗命，就不會有公民提名！」公民抗命指的是他們的抗爭行動，公民提民指的是希望2017年投票選特首時，最後不要是被北京所控制的委員會所塞選出來的兩三個愛國愛港人士。就好像我們今天的選舉方式，有一個奇奇怪怪的委員會，挑了兩三個總土候選人，一個叫吳敦義、一個叫郝龍斌，然後就請你兩個選一個，然後跟你說這是民選。大家聽了都覺得很好笑，但這就是香港所面臨的現實狀況。
這兩個路線彼此間的衝突，或是說歧異，發展到今天，對溫和派來說很失望，這路線徹底失敗，狠狠被北京打一巴掌，我什麼都不給你，你已經在我的口袋，我為什麼要給你？對這些香港學生來講，他們準備開始大規模進行罷課，你問他們罷課能爭取到什麼，他們未必能說得很具體，但對他們來講，「do
nothing」根本就不該是個選項！在已經被逼到角落的時候，如果什麼事情都還不做，他們要怎樣面對他們未來的生活？他們勇敢集結在一起、要一起抗爭，對他們來說，追求他們希望堅持的價值，對北京來講，北京的出手已經逼香港人...他們一開始討論時，願意在一國兩制的架構下民主回歸，現在已經從「民主回歸」的層次拉高到「命運自覺」—我要自己決定我的未來！這對香港來說，比台灣困難太多了，他們連水都被中共控制住，但他們的年輕學子卻能展現那樣的勇氣跟決心，「我就是要抗命！」他們相信，只要有行動就有改變的可能性，沒有人有地位跟資格要他們放棄。
去年夏天時，如果你真的很老實地問我，要不要把服貿擋下來？我會說很難、大概就是拖，但是你堅持你的想法與價值，繼續努力下去，客觀的情勢可能會改變，契機會到來，使改變成為可能。而我相信對香港年輕人來講，他們也在等待他們的島嶼天光能夠出現。
我們給他們很多道德上面的聲援跟支持、甚至是現實面的協助，我個人認為是十分重要且必要的！我小結一下，我2012年到美國做富爾布萊特的研究，台灣正在進行反媒體壟斷運動、香港正在進行反洗腦教育運動。當時，我開五小時的車到普林斯頓找余英時院士，希望他寫些東西以支持台灣學生，那時他其實每天都在寫評論支持香港的反洗腦教育運動。我去找他支持台灣時，他一點推辭也沒有、馬上就答應了！但他把信交給我時，他說，「你們台灣人不能夠太自私。當你們出現狀況要人家聲援時，你們希望人家聲援，但當別人出現狀況時，你們覺得那是別人家的事情，跟你們一點關係都沒有。」那時他可能覺得，台灣對香港的運動並沒有很大的聲音去支持，但我們所面臨的困境是一致的，因此未來，香港、台灣兩邊的公民運動，在核心價值一致的情況下，其實我覺得彼此間相互聲援，絕對對於彼此運動的推展，有更積極的貢獻。
主持人：台灣與香港是脣齒與共的，也希望Ben對你的粉絲做一些勉勵？
郝：其實你剛剛講到抗議，我記得幾年前在英國，因為學費漲高，學生舉辦一個非常暴力的抗議，本來大家都同情他們，但看到暴力行為後，我覺得學生完全失去大家的同情。但看到台灣人的抗議方法，佔領立法院，用和平方式來進行抗議，你看到就會很佩服他們。我採訪一個中國學者，他說他也很佩服學運與學生們，他說「他們是尊敬法律，但他們不是遵守法律。」學生們闖進立法院是非法的，但他們在裡面的行為是很合法的，因為他們的目的是有利於國家。我覺得大家可以繼續用這種很合法的方式來抗議、支持言論自由或台灣民主，我覺得這是最好的。
—
沃草（Watchout）希望做一個農夫，提供公民更好的參與時政的平台和工具，在這公民社會的土壤施肥灌溉，讓這個理想的種子在每個人心中萌芽滋長，建立真正的公民社會。
＊沃草粉絲頁面：http://fb.com/WatchOutTW
＊國會無雙：http://musou.tw/
＊市長，給問嗎？：http://wethepeople.tw/
This entry passed through the Full-Text RSS service - if this is your content and you're reading it on someone else's site, please read the FAQ at fivefilters.org/content-only/faq.php#publishers.
留言列表
留言列表